گفتگو با بیژن بیرنگ به بهانه «همچون سرو»

دورافتاده‌ای نگران، پیری سرد و گرم چشیده، اهل قلمی درونگرا.
دلگیر است یا دلواپس؟ شوق در صدایش هست یا گلایه؟ مغرور است یا دست و پایش را گم کرده است؟ درونش آرام است یا متلاطم؟
شاید در برخورد اول هیچ کس نمی‌تواند دریابد بیژن بیرنگ کدام یک از اینهاست. همه اینهاست و هیچ‌کدام می‌تواند نباشد.
می‌تواند مانند پیری استخوان سوزانده با لحنی آرام، جوانی‌ات را خطاب کند. می‌تواند ناگهان حالتی از غرور بگیرد و به یادت بیاورد که او همان تهیه کننده سریال‌هایی است که کودکی نسل تو را پر کرده‌اند. می‌تواند گاهی چنان رازآلود باشد که دلهره بگیری که آیا در این عبارتی که می‌گوید معنای دیگری پنهان است و در عین حال می‌تواند برایت روایت‌ها بگوید از روزها و سال‌ها و چنان شیرین که بدانی مردی از اهالی قلم و مانوس با نوشتن روبه‌روی توست.
با بیژن بیرنگ به گفتگو نشسته‌ام. پس از سال‌ها به خانه سبز بازگشته است. با سریالی دیگر به نام «همچون سرو». شاید دیگر لازم نبود بگوید که این سریال هم خانه سبز دیگری است. همه می‌دانند که بیژن بیرنگ و مسعود رسام از خانه سبز آمده‌اند و این بار یکی در غیاب دیگری می‌خواهد خانه‌ای به رنگ همیشگی خودش به ما نشان دهد. این بار زیر توپ و تانک و تفنگ. به یاد مسعود رسام، گفتگوی ما را با همراه تنها مانده‌اش بخوانید.

وقتی نام بیژن بیرنگ می‌آید همه به یاد ۲ چیز می‌افتند: خانه سبز و مسعود رسام. (خدایش رحمت کند). مدت‌‌هاست شما را ندیده‌ایم. در این مدت چه می‌کردید؟
در این مدت شاید استراحت کردم. بد هم نبود. مدتی نشستم و به روزگاری که گذراندم و در پیش دارم فکر کردم. در سنی هم هستم که اصطلاحا به آن می‌گویند گذر از میانسالی، این‌که چه می‌خواهم بکنم. شاید شرایط هم برای کار کردن مهیا نبود. من کارم را با باز هم زندگی به طور مجدد شروع کردم. البته نه به عنوان کارمند سازمان.

چرا کار دوباره‌تان را با مجریگری شروع کردید و دیگر این‌که چرا با موضوع محیط زیست؟
من کار مجری گری نکردم. شبکه چهار به من به من برنامه‌ای را پیشنهاد کرد که دو ماموریت داشت. یکی این‌که تحقیقی انجام دهیم روی مساله talk show (برنامه گفتگو محور). این کار حدود یک سال و نیم وقت ما را گرفت. تاک شوهای موفق دنیا و علل موفقیت آنها، نحوه ارتباط آنها با تماشاگر، اجرا، نحوه برخورد آنها با موضوع و…. است. دومین ماموریت ما این بود که برنامه‌ای بسازیم درباره مهارت‌های زندگی. شاید نمونه‌ای که شما به آن برخورد با طبیعت گفتید برنامه‌ای بود که مهارت زندگی کردن با طبیعت را به ما می‌آموخت. همه زندگی مهارت می‌خواهد. آب خوردن هم مهارت می‌خواهد. همه آنچه را باعث بالارفتن کیفیت زندگی می‌شود می‌توان مهارت زندگی نامید. بعد از تحقیقات به مرحله تولید رسیدیم.

تحقیقاتتان درباره تاک شو به این دلیل بود که بتوانید برنامه را به صورت موفق‌تر اجرا کنید یا این‌که در خود برنامه چنین موضوعی داشتید؟
ما ماموریت داشتیم یک برنامه نمونه تاک شو را بسازیم که زمینه‌ای در سازمان ایجاد شود تا تاک شوها به طور موفق‌تر و بهتر اجرا شوند.

پس آن تحقیقات برای شکل گرفتن قالب ایده‌ال بود و مضمون برنامه درباره مهارت‌های زندگی؟
بله. در نمونه‌سازی‌ها به اجرا رسیدیم. یکی از تحقیقات به ما می‌گفت که تاک شو با show man (شومن = اجرا کننده) مطرح می‌شود. فرنگی‌ها می‌گویند one man show، یعنی شوی یک نفره. تاک‌شو نمایشی گفتگو محور است که ما عمدتا براساس ماموریتمان به سوی تاک شوهایی گرایش داشتیم که مربوط به مهارت‌های زندگی باشد. در نتیجه احتیاج داشتیم که مجری، بسیار بر موضوع مسلط باشد. ما مجری‌هایی را در این زمینه پیدا نکردیم. درباره برخی موضوعات حدود ۲ ماه تحقیق می‌کردیم تا با خود مساله آشنا شویم. تست‌های مختلف گرفتیم. من خودم هم تست دادم و اول شدم.

داوران چه کسانی بودند؟
داوران کسانی بودند از گروه تحقیق. به هر حال به گردن من افتاد و اجرا کردم. ۱۵ قسمت بیشتر نساختیم.

چرا؟
ادامه آن شرایطی را می‌خواست که شبکه ۴ بضاعت آن جنس از تحقیق را نداشت. رقم‌های ما با هم سازگار نبود. این ۱۵ نمونه‌ای هم که ساخته شد شاید ۱۰ درصد از نمونه ایده آلی بود که ما می‌خواستیم. موضوعات بعدی در نحوه تولید و اجرا پیچیده‌تر بود و در نحوه تحقیق هم. می‌توانست برنامه‌های خوب و تاثیرگذار و به نظر من شاید تکان دهنده‌ای باشد. فضاساز و تفکر برانگیز می‌شد؛ اما به هر حال در جاهایی سازمان، حوصله این همه دنگ و فنگ را ندارد و ترجیح می‌دهد کار هرچه ساده‌تر برگزار شود.

بیژن بیرنگ را باید به چه عنوانی شناخت. به تهیه‌کنندگی بخصوص به تهیه‌کنندگی خانه سبز؟ به کارگردانی؟ به نویسندگی یا به مجریگری و تحقیق؟ شنیدم که شما در حوزه تبلیغات تجاری هم کارهای جدی کرده‌اید یا به عنوان یک بیزینس من؟ آقای بیرنگ! شما دقیقا چه کاره هستید؟
حالا که صحبت من است بگذارید کمی منم کنم. من در زندگی زیاد هدف محور نیستم؛ یعنی اصلا اعتقاد به داشتن هدف در زندگی ندارم و هر روز هم در زندگی این مساله برایم جدی‌تر و عمیق‌تر می‌شود. من به جای این‌که فکر کنم نویسنده یا تاجر یا کارگردان یا تهیه کننده باشم به مسیر زندگی فکر می‌کنم. این‌که از من می‌پرسی چی هستم من می‌گویم بستگی دارد که در مسیر زندگی چه پیش بیاید و چه پیامی به من برسد.

پیام؟
بله. من معتقدم از طرف خدا، طبیعت و کائنات به ما پیام‌هایی می‌رسد. به همه آدم‌ها می‌رسد.

چقدر به درستی این پیام‌ها معتقدید؟
خیلی زیاد. حتما حضور شما در اینجا می‌تواند برای من پیامی داشته باشد یا حضور من برای شما. مثل این‌که شما به شهرستانی بروید و در قهوه‌خانه‌ای بشنوید که درباره برنج حرف می‌زنند. شما می‌توانید این پیام‌ها را بگیرید یا نگیرید. ممکن است پیام را بگیرید و همان جا بمانید و یک تکه زمین بخرید. آدم‌هایی که این پیام را نگرفته‌اند معمولا می‌گویند بیرنگ شانس آورد! شانسی در کار نیست. همیشه آدم‌های موفق کسانی هستند که پیام را بموقع می‌گیرند. شاید از رادیو یا هرجای دیگر. ما در ذهن‌مان سوال‌هایی داریم. این سوال‌ها دارند جواب داده می‌شوند.

در هستی؟… و کافی است که بشنویم؟

بله، در هستی و کافی است که بشنویم. گاهی ما نگاه می‌کنیم و گاهی می‌بینیم. دیدن یعنی فهم. بنابراین وقتی در مسیر حرکت می‌کنیم دائم پیام‌هایی به ما می‌رسد. هرکدام از این پیام‌ها ممکن است مسیر زندگی را تغییر دهد. بنابراین هدفی وجود ندارد. هدف، بهانه‌ای است برای راه رفتن. حالا سوال شما را که پرسیدید کدام‌یک از اینها هستید جواب می‌دهم، هیچ‌کدام!

شما در «مثل زندگی» هم تا حدودی به این حوزه‌های متافیزیکی می‌پرداختید. در آنجا هم قصد داشتید این پیام‌های هستی را در قالب آموزش مهارت‌های زندگی نشان دهید.
یکی از مهارت‌های زندگی که به عقیده من بهترین و بالاترین آن است گرفتن این پیام‌هاست. شما وقتی هدفمند می‌شوید دیگر پیام را نمی‌گیرید. آدمی می‌تواند ۲ جور راه برود. یکی مثل اسب. اسب‌ها معمولا دو طرف صورتشان دو صفحه می‌بندند که مستقیم بروند و به خط آخر برسند. همین! اما انسان جهت نگاهی تا ۱۸۰ درجه باز دارد. هدف، شما را محدود به یک راه می‌کند. یادمان باشد ما برای خیلی از چیزهای کوچک می‌توانیم در زندگی برنامه‌ریزی کنیم. من می‌گویم خداوند برای بشر برنامه‌هایی دارد. وقتی شما اصرار دارید به هدف خاصی برسید از برنامه‌ریزی کائنات که بسیار عظیم‌تر است غافل می‌شوید.

در زندگی خودتان چند بار گرفتن این پیام‌ها باعث تغییر مسیرتان شد؟
زیاد. یک نمونه برایتان بگویم. ما در جلسه‌ای به اتفاق آقای مسعود رسام و برخی از بچه‌های سینما جمع شدیم تا یک دفتر سینمایی باز کنیم. در جایی نشسته بودیم که متعلق به فردی بود به نام علی عباسی، تهیه‌کننده و روزنامه‌نگار. بحث می‌کردیم درباره این دفتر و گرم صحبت بودیم. آقایی آمد و گفت که می‌شود من هم در بحث شما شرکت کنم؟ ما گفتیم بله. گفت من شنیده‌ام شما از سینما پول در می‌آورید و در سینما خرج می‌کنید. گفتیم درست است. گفت این شدنی نیست! من از تبلیغات پول در آوردم و در سینما خرج کردم. ولی فیلم‌هایی را ساختم و علی حاتمی را معرفی کردم و کیمیایی را معرفی کردم و با مرحوم شهید ثالث فیلم بفروش و نفروش ساختم و با پرویز صیاد، صمدها را کار کردم و… اما پشتوانه من شغلی دیگر بود. ما از آن مکان بیرون آمدیم و پراکنده شدیم. سال ۷۰ بود. من و آقای رسام پیام را گرفتیم. فکر کردیم باید شرکت تبلیغاتی بزنیم! موفق شدیم. طی یک سال در شرایطی قرار گرفتیم که برای ساختن برنامه، دیگر محتاج به درآمد تلویزیون نبودیم. ما از همان موقع توانستیم کارهایی را که دوست داریم انجام دهیم. همسران و خانه سبز و دنیای شیرین دریا را ساختیم. اصلا فکر فروش نبودیم. از کاری که می‌کردیم عایدی مالی توقع نداشتیم. ما از آنجا تهیه کننده‌ها و کارگردان‌ها و برنامه‌سازهای خوب شدیم. از آنجا که آن پیام را گرفتیم. توانستیم آزادانه تجربه کنیم. اگر ما آن روز آن پیام را نگرفته بودیم چه اتفاقی می‌افتاد؟ در همان حیطه قبلی باقی می‌ماندیم. پیام‌ها هستند! گاهی در همان مسیری که ما حر کت می‌کنیم اتفاق می‌افتد. قرار نبود ما در کار تبلیغات باشیم. اما رفتیم و بزرگ‌ترین شرکت تبلیغاتی شدیم. من قرار نبود تهیه کننده باشم. پیامی به من گفت تهیه کننده شو!

و پیامی به شما گفت در همچون سرو نویسنده و کارگردان باشید؟
(مکثی طولانی) قصه همچون رازی خاص است.در سال ۷۶ من مکه بودم. نمی‌دانم چگونه شد که آنجا فکر کردم که اگر برگردم سریالی درباره جنگ می‌سازم. مساله جنگ را در سرزمین سبز و خانه سبز تجربه کرده بودم. برگشتم به تهران. آقای مسعود رسام به من گفت که سازمان می‌خواهد یک سریال جنگی بسازد، دنبال تو هستند. ما طرح همچون سرو را ۱۴ سال پیش دادیم.

چه شد اینقدر طول کشید؟
شرایط ساخت آن به شکلی نبود که ادامه یابد. ما هم فراموش کردیم تا یک سال پیش که شبکه، طرحی خواست درباره جنگ و ما هم ارائه کردیم. گفتند بسم‌الله. من اصلا قرار نبود بعد از ۱۲ سال سریالی جنگی بسازم. این پیامی است که دریافت شد.

چه شد آن را نوشتید؟
من ننوشتم. آقای خودسیانی نوشت.

ولی من می‌دانم که اولا آن قسمت‌ها را شما بازنویسی کرده‌اید و برخی از قسمت‌ها را خود شما نوشته‌اید.
ابتدا به دلیل قدیمی بودن شرایط و متن‌ها آقای خودسیانی شروع به بازنویسی کرد. من مقداری سختگیرم. شاید هم در این مدت سلیقه من تغییر کرده. آقای خودسیانی خیلی زحمت کشیدند و در جایی خسته شدند. ما هم در تولید بودیم و در نتیجه چاره‌ای نبود جز آن که من بنویسم.
ما می‌دانیم که بیژن بیرنگ نگاه متفاوتی به موضوعات دارد. از همین حرف‌های شما می‌توان فهمید و از کارهایتان. کار جنگی هم زیاد دیده‌ایم. اما شما به من بگویید که آیا باید منتظر نگاه دیگر و تازه‌ای به جنگ باشیم؟ در این سریال چه می‌خواهید بگویید؟ آیا این سریال جنگی قرار است رنگ بیرنگ بگیرد؟
ما ۲ نوع تولیدات فرهنگی داریم. یک بخش سفارشی است و ما مجری هستیم. در بیست و چندسالی که من با آقای رسام کار کردم و بخصوص از زمانی که کار تبلیغات را شروع کردیم دیگر این بار از روی دوش ما برداشته شد که از روی نیاز، کاری انجام دهیم. گذشت زمان هم تجربه‌های زیادی برای ما ایجاد کرد که بگردیم و نیازها را پیدا کنیم. اهدافمان را بر مبنای نیازها بسنجیم و برنامه بسازیم. ما خود به خود به نوعی آموزگاریم. معلم هستیم. پس کارهایی که انجام می‌دهیم دلمشغولی‌های بیژن بیرنگ یا مسعود رسام نیست و نبوده. من بشدت مخالفم که تلویزیون را وسیله‌ای برای بیان دلمشغولی هایمان قرار دهیم. ما فکر کردیم در این زمان جامعه چه نیازی دارد.

خانه سبز را بر مبنای چه نیازی ساختید؟
خانه سبز را ساختیم تا تجربه‌ای را که با همسران پیدا شده بود، ادامه یابد و گفتگو با اعضای خانواده جریان پیدا کند. در متنی در خانه سبز نوشتم: حرف سرچشمه زلال محبت است. خانواده‌ای که در آن حرف جاری نیست محبتی در آن جریان ندارد.

فکر می‌کردید این موضوع در جامعه ضعیف شده؟
همیشه ضعیف است. همیشه نیاز است. شما برنامه‌های دهه اخیر تلویزیون‌های خارجی را نگاه کنید. همه تاکید بر تحکیم خانواده است. خانواده اساس هر جامعه‌ای است و اگر از هم بپاشد جامعه از هم می‌پاشد.

همچون سرو را بر اساس چه نیازی ساختید؟
همچون سرو هم همین است. در این کار هم تحکیم یک خانواده مد نظر است در یک محیط جنگی. برای اولین بار زن در جبهه حضور دارد. برای اولین بار قصه جنگ از زبان زنی که حضور دارد گفته می‌شود.

نمونه‌های سینمایی حضور زنان را قبلا داشته‌ایم. این چه تفاوتی دارد؟
آنها در حیطه جنگ نبودند. در ارتباط با جنگ قرار می‌گرفتند. مثلا اگر به آبادان حمله شود همه در ارتباط با جنگ قرار می‌گیرند، زن و مرد. ولی اگر ما بگوییم در یک پادگان نظامی زن حضور دارد کمی نامتعارف است. ویژگی دیگر آن این است که محیط جنگ یک خانواده است. آنها با هم و حتی با دشمنانشان روابط انسانی دارند. در این سریال کلامی هست که می‌گوید: اگر زندگی جنگ است پس دیگر جنگ، خود زندگی است. جنگ، محیطی است که تمام خصلت‌های انسانی بسرعت خود را بروز می‌دهد. من می‌توانم ترسو باشم و سال‌ها کسی نفهمد. اما در جنگ در ۳ شماره لو می‌رود. جنگ، متاسفانه یا خوشبختانه جایگاهی است که انسان‌ها براحتی خصلت‌هایشان را بروز می‌دهند، چرا که دیگر فرصتی نیست. شما وقتی با خطر مرگ مواجه هستید همه چیزتان رو می‌شود. برای همین بسیاری از فیلم‌های خوب دنیا در حیطه جنگ اتفاق می‌افتد، تحلیل‌های روان‌شناسی، خانوادگی و هر نوع تحلیل دیگر.

شما در همچون سرو تلاش می‌کنید یک تحلیل روان‌شناسی و خانوادگی ارائه کنید؟
همه چیز هست. مسائلی اتفاق می‌افتد که ممکن است مسائل امروز ما باشد. جنگ است. الان حدود بیست و چند سال گذشته. عده‌ای از آدم‌های زلال و پاک رفته‌اند و با آمان‌های بزرگ جنگیده‌اند. جانشان را کف دست گذاشته‌اند. بسیاری قصه‌های انسانی در میان اینها اتفاق می‌افتد. کافی است کمی دقت کنیم. من می‌گویم یک خانه سبز دیگر می‌تواند زاده شود.

در این سریال به دنبال چه باید بود؟
می‌توانم بگویم باید دنبال چه نبود؟ دنبال واقعیت در این سریال چندان نگردید. دنبال حقیقت بگردید. فرق است میان این دو. ما همواره خواسته‌ایم حقیقت را بگوییم. آنچه را که باید باشد، نه آنچه را که هست. در جایی از متن نوشته شده: من از کسی پرسیدم حقیقت آدمی چیست؟ و رزمنده‌ای پاسخ می‌دهد: حقیقت آدمی آن چیزی نیست که هست. آن چیزی است که باید باشد. شاید این کل مفهوم این سریال است. در این سریال اگر دنبال واقعیت‌هایی که می‌شناسیم اعم از گویش‌ها و چهره‌ها و رفتارها و… بگردیم به نتیجه نمی‌رسیم. مشابه چیزهایی که در این سریال هست را نمی‌توانیم در سریال‌ها و آثار دیگر ببینیم.

نگران واکنش بچه‌های جنگ نیستید؟
(مکث می‌کند) امیدوارم ما را درک کنند و بدانند ما آنها را نوشته‌ایم. شاید جبهه ما کمی با جبهه‌ای که آنها در آن بوده‌اند فرق داشته باشد. اما آدم‌ها همان‌ها هستند. آقای مالک سراج ۸ سال در جبهه بوده. او می‌گوید همین طور بوده. شاید ما داریم واقعیت‌ها را می‌گوییم. نمی‌دانم! شاید ما داریم حقیقت را می‌گوییم. ما قصه خودمان را می‌گوییم و امیدواریم تماشاگر از آن چیزهایی را بگیرد که در زندگی به دردش بخورد. جنگ محملی است برای گفتن برخی از حرف‌ها و خیلی از حرف‌ها در جنگ، زیبایی خاص خودش را پیدا می‌کند. ما جور دیگری قصه می‌گوییم. زمانی این نوع قصه گویی را مردم دوست داشتند. من سال‌هاست ارتباطم در زمینه سریال‌سازی با مخاطب قطع است. در این سال‌ها نسل و فرهنگ و نیازهای جدید به دنیا آمده. نمی‌دانم قصه‌گویی ما که فکر کردیم نیمه پر لیوان را ببینیم برای مردم جذاب است یا نه. اما سعی کردیم با امکانات بسیار ناچیز قصه‌مان را بگوییم. البته ما قدرشناس سازمان هستیم. امیدواریم مثبت‌اندیشی و آرمانگرایی و حقیقت‌جویی ما و گاهی حرف‌های کمی غیرجنس روزمره سریال‌ها، حوصله‌شان را سر نبرد. وارد حیطه معنای زندگی و این‌که چرا و برای چه هستیم شده‌ایم. امیدوارم به نظرشان شعار نیاید.

چرا همچون سرو؟ همچون سرو یعنی چی؟
سرو پاییز ندارد. همیشه سبز است و همیشه راست قامت است. سرو آزاده است و سربلند. همچون سرو همه انسان‌هایی هستند که بابت باورهایشان ایستادند.

در لحن شما دلواپسی هست. به نظر می‌رسد نگران هستید؟ از این نگرانید که این نسل صدای شما را نشنود؟
نه. من همیشه نگرانم. من فکر می‌کنم آدمی که مملکتش را دوست دارد اگر نگران نباشد عضو آن جامعه نیست. کشورهای موفق دنیا از یک سری آدم نگران ساخته شده‌اند، نگرانی فردا، نگرانی اقتصاد و صنعت و استقلال و باورهای مذهبی و همه چیز. آدم غیر نگران وجود خارجی ندارد. اصلا وظیفه هر ایرانی است که نگران باشد، نگران فردای مملکت و بچه‌های آینده. پس من همیشه نگرانم. الان نگرانی من این است که کاری کرده‌ایم و نمی‌دانم سلیقه امروز جامعه ما در برخورد با حرف‌های ما چگونه است. الان چه قصه‌ها و کاراکترهایی جذبشان می‌کند. یک زمانی می‌شناختم. امروز نمی‌دانم با چه مخاطبی روبه‌رو هستم و چگونه می‌شود مخاطب را با نوع دیگری حرف زدن و نگاه کردن جذب کرد. در آن زمان با آن نسل این چیزها را می‌دانستم. اما الان چیزهایی برایم مبهم است. اساسا همه چیز در حالتی از ابهام قرار دارد